纳张元：大理还未出现与这块土地相匹配的伟大作品
来源：《大理读吧》 作者：又凡 发布于：2016-05-10
纳张元：大理还未出现与这块土地相匹配的伟大作品
又凡 ：最近一直在读您的新书《彝山纪事》，在这个散文集中，我读出了小说的感觉。比如细节的逼真；比如目录篇章的设置，第一篇是《父亲的三双鞋》，第二篇就是《写给女儿》，这种转换充满小说的味道；再比如您之前小说集《走出寓言》中的部分文章，也出现在这个散文集中。请问在写作这个散文集时，是否有意运用了小说的笔法？
纳张元 ：没有刻意，但平时我非常注重对生活细节的捕捉和观察。
有人在我的散文中读出小说的味道，可能是觉得在人物形象的刻画上，在细节的描写上，和小说类似。
有的作者喜欢在散文中抒发自己的感情，注重心灵的深入，就我个人而言，散文的写作上，不喜欢大段抒发情感，更喜欢客观地把看到的生活呈现给读者。
又凡 ：这是否和时间有关，您平时公务繁忙，而写小说需要大把的闲暇时间，于是写成散文？
纳张元 ：这可能和我的性格有关吧，我是一个不善于虚构的人，写小说的人都是讲故事的天才，特别擅长想象和虚构，一点点线索，就能离奇曲折地虚构出匪夷所思的故事。我觉得我的长项还是把现实生活中看到的，有特点、新鲜的生活场景、现象，稍加提炼后，呈现给读者。
这还和我从小生活的环境有关，我儿时生活的彝乡，是今天已经非常偏远的宾川县朱苦拉村还要进去很多路的小村子，工作队到那个地方，都要写上“革命到此止步”，那里的生活现实对于都市人来说已经非常传奇，像小说一样，我再虚构的话，反而破坏了生活原有的精彩展示。
所以对于我来说，一是没有这种虚构的特长，二是也没有虚构的必要。比如父亲的三双鞋，对于我是真实的生活，但在读者看来却像是在讲故事。
又凡 ：朱苦拉村我去过，2014年陪同央视《天涯厨王》拍摄美食专题片，真的很远。
纳张元 ：你们去时已通车，但当时从我家到朱苦拉，要经过一条大箐，看到底是万丈深渊，有些路段非常窄，只有一个脚掌宽，一不小心掉下去就直接飞到河谷里，像我们这样经常走山路的人走在上面都会头晕，到那儿要折一根树丫子遮住外面，不让笔陡的山崖影响我们的视觉，外面的人根本不敢走。所以当年买一头小猪背回去养大了就背不出来，这是真真实实的故事，但别人觉得不可思议，像虚构的一样。
当地人给你表述什么东西时，思维也非常有地域性和民族性。比如有一个叫“安噜河作度”村子，意思是“狗吃肉的地方”，又叫“安噜河作独”，一字之差，译成汉语就是“杀狗吃的地方”。后来我才知道，不仅是杀狗吃的地方，还隐晦地在说一件事，就是村子后面不远的地方，他们曾谋害过一个书生，但为了忌讳这件事，就把这个地方叫做“杀狗坪”，实际上是一个读了很多书、非常有学问的书生，因为遭人妒忌，被谋害了。他们跟我表述这个书生读书很多时，说他“读了三尖底篮的书”，当地有种篮子底是尖的，“三尖底篮”的书表示他读的书很多，很有学问，你看这种语言！我讲这个故事是想告诉你，他们的思维方式是这样的独特。
又凡 ：独特又精彩，比小说还要精彩，确实没有虚构的必要。我在读《彝山纪事》的时候，就像很多年前读您的《九月寓言》一样，再次感受到民族文化和现代文明的冲突，这种冲突几乎无处不在，想问问为什么这种冲突一直存在于您的作品中？
纳张元 ：这个问题对于我来说，可能是一种精神上的流浪，或者处在矛盾和徘徊之中的状态。
我很小的时候，在乡下，就立志好好读书，走出大山；走出大山后，努力学习，走进城市。那时我想象中的大学，是富丽堂皇的人间天堂，到了那儿所有的理想都能够实现，所有的困境都会迎刃而解。
后来，通过努力，我如愿以偿，确实走进了城市，走进了大学。但是，几个月以后，新鲜感就过去了，大学的高楼大厦也好，同学也好，老师也好，也就新鲜了一段时间。实际上，几个月后我就开始想家，怀念我家乡的山民，那些袅袅冒着炊烟的茅草房，还有蹦蹦跳跳的小羊羔，我回去时迎接我的跳得很高的狗。于是就盼望着放假回去。
好不容易寒假回去，果然狗见到我确实跳得很高来欢迎我，院坝里的小羊羔蹦蹦跳跳，父母见到我回来也很高兴，但是，狗跳了一阵后也没什么兴趣一边睡觉去了，小羊羔跳了一会儿见大羊回来也就跟着进圈去了，父母见我回来最多也就问了一句在城里吃不吃得饱？冷不冷？就是问问生活怎么样，然后就忙着干活去了。
于是，我就开始感到很失落，很无聊。特别到了晚上，我在城市里伸手一拉就是电灯开关线。灯亮了，我就可以看书。回到山里，下意识伸出手，才发现没有电灯线，没有电开关，也才意识到原来我的老家当时还没有通电。没有电灯，儿时的那些小伙伴来找我闲，他们所谈论的也就是哪家的地又多，哪家的核桃树值钱，长期不在一起打交道，都没有共同的话题和兴趣点。所以回去两天后，我又开始厌倦了老家大山里的那种封闭、愚昧，又开始怀念城市。想想我现在如果在城里，在那种窗明几净、灯火通明的房间里，正在非常愉快地阅读一部自己喜欢的文学作品，和我的同学谈论我们感兴趣的文学话题，所以我又盼望回到城市。
实际上到现在，我都处在一种精神的流浪之中。进城的时候我会怀念乡下，但是回到乡下之后我又怀念城里。用米兰．昆德拉的话来说就是：永远生活在别处。
这种流浪感可能就让我自己在文章里流露出一种非常矛盾、有时候甚至是非常消极的情绪。所以复旦大学在研讨我的作品时，有的评论家就指出我有一种反文明的情绪。我认为那不是反文明。我非常热爱文明，只不过我在面对城市、面对现代文明与生我养我的那片土地时，感到非常困惑和茫然。这种困惑和茫然，在使我表达情感时，可能让复旦大学的教授看到了矛盾、抵触、甚至消极的情绪。但，这绝对不是反文明，而是一种矛盾心理的具体表现。
又凡 ：是的，在您的文字里感受得到，您在老家时对文明的向往，但来到大城市，又不喜欢城市的虚伪，同时又不喜欢老家的愚昧……请问您最近一次回老家是什么时候？呆了几天？
纳张元 ：最近一次是清明节，给父亲上坟，呆了两天。
又凡 ：有什么新的感触，这次回去？
纳张元 ：因为回去正值清明节，在祭祀先人，亲戚朋友都来参加。最深的感触就是不管你走多远，你的祖坟在这里，你的根在这里，不管这个地方怎么落后，怎么封闭，怎么愚昧，但是从血脉、亲情上来说，永远有割舍不断的千丝万缕的联系。亲戚朋友在一起，互相邀请献坟，一起说起某些前辈，像幻灯片一样，展示我们没有见过的祖辈，或者听说过但淡忘了的老人，莫名其妙会有一种温馨，一种难以割舍的情感，你会发现无论走多远，你的根都在这里，一旦回到这里，就觉得——踏实。
又凡 ：在读《彝山纪事》时，我还感受到这个散文集，其实是您人生的缩影。时至今日，当您回望过去，觉得自己的人生，或者创作，具备什么样的几个阶段？
纳张元 ：如果一定要分阶段的话，分成三个阶段吧。
第一阶段，就是从中学到大学期间，是我开始创作的初期，写得很杂，很乱。想起什么写什么，见到什么写什么，亚洲通的是写城市，写一些实际上我并不熟悉的题材，我看到的很新奇的东西。这个阶段没有目的性，也没有方向感，完全是凭着直观感受在写作。
读大二的时候，一个偶然的机会是，大理州文联举办了泸沽湖笔会，当时的文联主席杨美清非常关心我的成长，邀请我参加。去到泸沽湖后，活动请《玉龙山》的主编王震亚当向导，我是参加笔会唯一的一个学生。就在泸沽湖边，王震亚主编专门和我谈了一个问题，说一般写东西还是要寻找你自己最熟悉、最能体现个性特点的题材，然后坚持在这个领域写下去。他的观点就是：一个题材造就一个作家，你需要找到适合自己的题材。
他的话触动了我。我开始了第二阶段的创作，专门写我的民族——彝族，写生我养我的大山。但是这个阶段可以说是初生牛犊，凭着一腔热血，有点“愤青”，对自己的民族文化进行反思和否定。觉得它们愚昧、落后，亚洲通看到的是不好的东西，所以那个阶段写的“飘荡的山魂”系列小说，呈现的都是我这个民族，或者我生活的那片土地愚昧、落后、丑陋的东西。这个阶段现在回过头来看，也是觉得很偏激。
后来我从乡下调到城里，在大学工作，慢慢找到了新的文化参照，再来回望那块土地。离开后有一定距离的回望，我认为更客观。让我不仅看到了我的民族、那块土地的不足，更看到乡情、亲情，以及那片土地上山民的纯朴和善良。这一阶段我写的作品亚洲通的是挖掘那块土地上正能量的东西，而且让我非常怀念，用今天的话来说，就是乡愁。这就是第三阶段。
又凡 ：这能否理解为事物只有隔着一定距离的时候，才美？又或者，当你失去时，才会怀念？
纳张元 ：我想可能对事物有一个认识的过程，一个由低到高、由浅入深、由表及里，逐步认识的过程。就像盲人摸象，原来只看到一面，现在随着自己年龄的增长，有了更客观、辩证的眼光。另外，也因为身在其中反而当局者迷，离开家乡有了一定的距离，跳出去看它，反而看得更全面和清楚。
又凡 ：这几年您既是文学院和对外汉语教育学院两个学院的院长，又要写作。您的工作和写作，有没有矛盾的时候，时间如何分配？
纳张元 ：互相有影响，因为思维方式不一样。我的工作需要非常严密的逻辑思维，但是文学创作需要的是非常感性的形象思维；另外，时间上也是。当你的关注点被工作的杂事所困扰时，就难以进入很闲暇的艺术创作。艺术创作是需要闲暇的，在闲暇中才会有顿悟，才会有灵感。你总是在火急火燎中，就很难有独特的思考和发现。但是，也没有办法，因为工作是我的正业、饭碗。
又凡 ：写作不是正业咯？
纳张元 ：呵呵，写作只能是在我工作之余的兼顾。我不能因为写作而影响到工作，我觉得这一点我还是处理得很好。有些人因为写作耽误了工作，让领导很不满意。有一些才华横溢的作家，在单位上的关系搞得很僵，同事和领导对他都有意见。这一点无论我在乡下当老师，还是今天在大学，从未因为写作而影响到工作，相反我的工作做得很出色，领导也非常肯定。
又凡 ：在您的散文和小说中，无数次地描述过蛇，想问问为什么？这蛇在您作品中，具备什么样的象征和寓意？
纳张元 ：可能因为我生活的环境蛇比较多。对于我来说，无数次被蛇吓得要死，但创作应该是无意识的。我没有想到写蛇要象征什么，只不过我在写到那儿时，就情不自禁地把原来生活之中的场景写进去。
比如《有蛇进门》，这是真实的。我在师专教书时，住在滇西大学时代遗留下来的老房子。经过一个暑假回来，屋子往往发霉。我在发霉的屋子里睡了一晚上都没有发现蛇，第二天起来洗漱时也没有发现蛇。因为美术系的一位书记，在我准备出门时，他在楼道口递给我一个杯子，让我给他添杯水，结果我在提水壶时，发现床下有一条大蛇！
后来我虽然把它打死，但是非常不踏实，因为难说不止进来一条，也许还有其它的蛇躲在某处。我听说过蛇复仇的故事，担心打到这条蛇以后，它的情人、亲人，会不会找着来复仇，所以很长一段时间都担心进来一条蛇，或者哪里有一条蛇。由这件事情，我联想到现实生活中，如果人与人之间相处像进来一条蛇这样，也是可怕的。所以这都是我的现实生活，只不过加了感悟而已。
又凡 ：让我难忘的是你在《走出寓言》中写的那条蛇，被扔到火塘里后，爆出一排蜈蚣脚来……
纳张元 ：那是在山上，一条蛇被扔进火里，结果爆出了蜈蚣脚，在小说中我把它放到了山寨的火塘。这是不吉利的，人说“见龙不见角，见蛇不见脚”，这是避讳的。
又凡 ：那这种不吉利，是否隐喻民族文化和现代文明的冲突中，会有怪诞的事情发生？
纳张元 ：这倒是没有想过，真的。
又凡 ：尽管您觉得写作对于您来说是工作之余的事情，但您的创作还是为大理作者，尤其是青年作者做出了榜样。在您看来，目前大理的文学创作现状如何？
纳张元 ：大理来说，大家生活环境都很好，所以爱好文学的人很多。因为茶余饭后大家总得有点事做，很多人把阅读和写作当成自己的爱好，这是好事。毕竟一个爱好读书的人是一个高尚的人，一个读了书以后还能写点东西的人，就是生活有质量的人。但是，可能大家的生存环境和生活条件比较好，所以仅仅把写作当成茶余饭后的一种消遣和闲暇的补充，没有几个人能把写作当成自己的事业，更没有把写作当成人生奋斗的使命来完成。所以我觉得大理的作家很多，但是到目前为止，好作品不多，大作家也很少，甚至说得不客气一点，没有出现与这块土地相匹配的大家，也没有出现与这片土地相匹配的伟大作品。
大理的作家，首先是综合素养不足。虽然大家把阅读当成一种爱好，但是仅仅停留在爱好的表层阅读，非常艰苦的、系统的、博大精深的阅读很少，所以综合素养就不行。读书不多，素养不高，对生活的透视和提炼能力就不高。同样的素材，综合素养高的作家和普通作家对它的透视和提炼能力就差别很大。
第二个方面是勤奋不够。虽然大家都在写，但是勤奋的很少。因为大作品都是在小作品甚至是众多废稿子上形成的。一个作家需要用很多作品支撑，才有可能成为大作家。大理的作家，现在本身就写得很少，你要成为大家，这是不可能的。你写得很少，你写出精品的概率也就很小。
第三点我觉得大理作家的狠劲不够，让人老是有种隔靴搔痒的感觉。至今我还是认为，大理这块土地上大家生活得很悠闲，但是同样很慵懒。像有的地方的作家提出，为文学史而写作。至于他最终能不能进入文学史，另当别论。但为文学史而写作，你看看，多么了不起！大理的作家，有几个人能有这种伟大理想呢？
又凡 ：是否写作真的需要这样刻意？就像曹雪芹，他在写《红楼梦》时，是否也为文学史而写作？肯定是没有的。
纳张元 ：不能把某个特殊的个案作为主要原理来探索。因为如果有一大群作家都在拼命勤奋创作，充满使命感，而且把文学创作当成自己的事业，以好作品作为自己的奋斗目标，这个地区一定是有这种积极向上的氛围。今天你出一个好作品，明天我一定要超过你。当年陕西贾平凹、陈忠实他们，实际上就是在你追我赶的氛围中出了一大批好作家、好作品。所以，我们用一个非常特殊的个案，是无法把一些普遍原理说清楚的。
又凡 ：下一步在创作上有什么打算？
纳张元 ：我父亲已去世快5年了，他是我们当地方圆百里最大的大毕摩。我回想他在世时的生活，他所做的法事，让我对彝族的毕摩文化有了很多新的感触。我现在正在酝酿和思考，想写一篇亚洲通彝族毕摩的小说。
又凡 ：期待您的小说！
——（摘自《大理读吧》第2期 作者：又凡）